众网友为大侠又战数千回合孔庆东发言——

     对话人：北京大学中文系副教授孔庆东博士

     乙酉春，风烟举，“金庸小说入选高中教材”一事，竟引来数千新浪网友横枪跃马笔战急。

     却说新学期伊始，有高二学生在墨香缕缕的《高中语文读本》第四册上，发现《卧虎藏龙》与《天龙八部》的“节选”赫然其中。此事经媒体报道后，江湖上顿时风生水起，自3月1日以来，新浪网上“我来说说”者摩肩接踵，“帖子”铺天盖地，以至在其后几天的“新浪新闻中心”页面上，“金庸小说入选高中教材”，位居“热点专题”第三名。

     翻动页面即可知：论辩最酣时，“帖子”的跟进速度以秒计——

     有人将“四大俗又来了！”的字样重复30余遍，亦有人将赞同入选的“好”字密密麻麻排列了300个；有人心声简短只用一个“顶”字，亦有人洋洋洒洒一千四五百字论述加论证；有人以“垃圾”毁之，亦有人以“强烈要求重排四大名著”誉之，那重新排列的次序可谓石破天惊：《鹿鼎记》、《射雕英雄传》、《天龙八部》、《红楼梦》……

     从场面上看，“支持”派人多势众，艺高胆大，“拍砖”派则踴跃出击，短兵相接。当然在这形同水火的两派之外，还有观战的“中立”派，其专用词语：不好说。

     本周，该热点移师“新浪校园”，跟帖者依然络绎不绝。

     万物萌生的乙酉新春，这番热闹景致，是文学现象的大众研讨？还是教育改革的“百家争鸣”？

     3月6日，北京大学中文系副教授孔庆东博士应本报之邀就此事评述。2005年以来，他已在CCTV“百家讲坛”上“八讲”金庸小说，是正值“当打之年”的金庸专家。

     初始，这位海淀区人大代表以视察加教学“事忙”而“请辞”：“网上为金庸争论已经不是第一次啦，再怎么争，支持的人还是大多数！”但这位东北大汉经不住记者言语“挑衅”：“网友们这么热心此事，这么热火朝天的大辩论，难道专家就只当看客不行？既然是研究金庸的学者，起码该给俺们芸芸众生一些启发，一些文化上的解释才是。”

     孔博士应允了。不过谈起金庸小说，他的兴致盎然、他的底气十足，远不是“一些启发”所能兜得住的。

     于是再次“挑衅”：“假如有人当然不是一般人，譬如也是学者教授什么的，不同意阁下观点有理有据地予以反驳怎么办？”孔博士说他愿秉承其校“兼容并包”之传统：“聆听教诲。”

     网上大论战：一场文化的狂欢

     记者：孔老师，想必你已经注意到了近日新浪网上围绕“金庸小说入选中学读本”引发的大论战，我统计了一下，从3月1日至3月5日，“发表评论”者已达5000多人次，也就是说，平均每天有1000余人“粘帖”。如果我们以每日清晨8点至午夜12点为有效时间的话，那么计算下来，平均每一分钟就有一个“帖子”上网。而在网页上我们看到，有时仅隔几秒钟就有一张“新帖”。如此的密集、热闹，网友们对金庸小说“入选”反响如此强烈，你怎样看待这件事？怎样分析这种现象？

     孔：出现这种现象，首先是由于金庸的读者量当今天下第一。金庸小说上世纪50年代一出世就热，自港台、东南亚到80年代以来的神州大地，可以说热了半个世纪；从空间上看，有华人处，便有金庸小说，地域之广超过了“凡有井水饮处，即能歌柳词”的柳永。金庸小说的读者是以“亿”为计量单位的，其读者群覆盖老人、少年，有邓小平、蒋经国这样的政治家，还有杨振宁、李政道、华罗庚这样的科学家。我们说鲁迅伟大，但是我见过开电梯的小姐读金庸，却没见过手捧《彷徨》或者《呐喊》的电梯小姐。“金迷”如此之众，所以有关金庸小说的动态信息自然广受关注。

     说到网上论争，几年前，金庸迷与王朔迷之间就发生过一场论战。有争论不是坏事，可以给网民一个说话的机会，参与的人多、热闹，就像一场文化狂欢，这也不错。

     记者：但是反对的声音也确实存在，否则不会形成“支持”者与“拍砖”者两大阵营，这是什么原因呢？。

     孔：这几年，我在一些大学、在电视媒体进行过多场金庸小说讲座，也听到过各种各样的意见，包括对金庸作品的非议。大体说来，成年人持反对意见的基本上没有认真读过金庸的书，凭借的是先入为主的概念；另外一些年龄低的学生，出于某种原因他偷偷地读，把这看成见不得人的事，所以谈不到深刻地理解作品，对反对意见也要做具体分析。当然一部文学作品要所有人百分之百的认同、赞赏是不可能的，有人说我就是不喜欢武侠小说，或者说就是不喜欢金庸小说，这也无可非议，人家有阅读的自由，我们应该尊重每个人的选择。

     《天龙》入选中学读本：对主流教育具有划时代意义

     记者：我们知道，这场论争的导火索是《卧虎藏龙》和《天龙八部》的章节入选中学教材的课外读本，这《天龙八部》第41回——

     孔：噢，第41回的回目是“燕云十八飞骑，奔腾如虎风烟举”——

     记者：哦，居然倒背如流。

     孔：是，《红楼梦》的回目我都没有去背。

     记者：那不用说，你是赞成“入选”的喽？！

     孔：岂止赞成？不谦虚地说，这也是我和其他一些学者呼吁多年的结果。据我所知，参与人民教育出版社编辑教材的，其中十多位是北大中文系的老师或毕业生，我本人和其他一些文学研究者从上世纪末的1998、1999年时就提出：金庸小说应该进入中学语文教材。一般来说，学者呼吁一个事情，从提出到社会落实有四五年的时间差，就是说学术界看问题具有前瞻性。

     记者：说来四五年时间也不算短了，所以有些网友用三个字表达心情：没赶上。

     孔：可是编写教材还要考虑到它的稳定性特征。

     在这个问题上，我和其他一些学者不仅仅是在表达我们的个人见解，同时也代表了广大的金庸读者、很多中学生的声音。

     长期以来，我们的教育指导思想都是要教育人民，把人民当作启蒙的对象，这对，但又不全对。就是说你还要倾听千百万人民群众的呼声和需要，最根本性的还是那句话：为人民服务。“入选”这个事情看起来是编了两篇课文的细节，但在我看来却是有划时代意义的事件，我们的主流教育第一次俯下身来倾听人民的声音，这就具有了划时代的震撼意义。从网上的反应也可以看出，这事儿非同小可，这是一个可喜的开端。如果在以后的教学中，你认为它不合适，可以再取消呀，100年来我们的课本被取消的东西太多了，这没有什么大惊小怪的。所以对这个事情，我的着眼点首先是教育姿态和教育理念。

     记者：从这样的背景出发、思考的网友们可能不太多，否则有些争论可以避免。

     孔：其实大学语文教材早就选入《天龙八部》了！2003年，我参与编辑的《高等语文》，是大学的正式教材，就收入了“萧峰之死”这一章节。萧峰之死是一个悲剧性结局，有很深刻的内涵，比较适合大学生的学习和理解。高中读本选入的这第41回也不错。

     记者：据说出版社开了三次编辑讨论会才确定下来，应该说是很谨慎、负责任的。既然你是金庸专家，不如就把这第41回的主要内容介绍一下，因为有些读者、特别是一些学生家长对金庸小说并不十分了解。

     孔：这一段有非常精彩的武打场面，同时写出了英雄的豪气、英雄本色，从小说叙述的角度，有紧张、激烈的场面描写，更把人格、人品的高下通过武打展现出来。当时人称“南慕容北乔峰”，这一节里就有两人之间的一场对打，慕容复外表潇洒，但是私欲强，常常用些不道德、不光彩的小手段，萧（乔）峰将他一把扔出后，一声断喝：“萧某大好男儿，竟与这等人齐名！”这里人格的高下立见。也就是说，武打最后比的是人格的高下，萧峰是堂堂正正的大侠形象，他身上凝聚着为国为民的英雄主义精神。对学生们来说，学习好相当于武功好，但最后、最根本的是人的品德的培养。这个情节具有积极的教育意义。

     记者：以我的了解，《天龙八部》是最全面展现金庸先生佛学修养、宗教情怀的一部小说，而全面理解这些则需要读者具有哲学、宗教学等大学以上文化知识才行。

     孔：是的，所以说金庸小说是多层次的，能够覆盖社会各个读者层面。这些高中生到大学以后，包括有了人生体验之后，都会对金庸小说有新的解读。

     这件事刚刚开始，如果金庸小说入选初中课本或读本，我们建议以选取《射雕英雄传》的章节为好。近日，金庸先生也表达了同样的看法。

     怎样评价金庸小说是懂不懂文学的试金石

     记者：我注意到网上的反对意见，有一种显然是学生家长的看法，担心武侠小说“打打杀杀”对学生产生不良影响，同时还担心孩子沉溺于“看闲书”而影响学业。不知你怎样看待这种担心？

     孔：实际上，中学语文课本还节选了《红楼梦》和《水浒》片断，如果按这样的担心，学习《红楼梦》就要早恋了吧？学《水浒》就教人打架了吧？“鲁智深拳打镇关西”怎么样———

     记者：打得太过瘾了！

     孔：所以一个坏人、品质不好的人，他可以从任何作品中看出坏的东西来，看《红楼梦》也可能打架，看《共产党宣言》都可能不学好。我们说，文本不起决定作用，它是外因。

     前不久逝世的数学大师陈省身，青年时代也喜欢读武侠小说，我们的一些著名学者、科学家、革命者喜欢武侠小说的大有人在，因为好的武侠小说可以增长他的知识，熏陶他的文化，丰富他的想象力。“武侠小说就是打打杀杀”的说法是不对的，优秀的武侠小说具有丰富的内涵，与西方的“007”不一样。以我的观察，喜欢武侠小说的，都是对中国文化非常热爱的人。

     家长担心学生被误导，担心看闲书不务正业，实际上你不把金庸小说编入课本，千千万万个青少年天天也在读金庸，是在随意阅读呀。编入教材读本，就是让他们在教育的体系内、在老师指导之下阅读、理解，这恰恰是对青少年的爱护与引导。

     记者：还有一种观点认为，武侠小说再好也是通俗小说，思想境界低，属俗文学的娱乐读物，难登大雅之堂，因此不赞成入选中学读本。

     孔：社会上对武侠小说有看法，应该说在一定程度上是有道理的，因为社会上的武侠小说有很多是粗制滥造的。但是任何类型的小说都有粗制滥造品，发表在《十月》、《收获》、《人民文学》上的就都是精品吗？任何一个领域，精品都是少数，我们需要做的是把精品与次品区分开。这次入选的《天龙八部》片断，经过几十年的时间检验，有这么多人喜欢、有专家论证，这还不能证明它是好作品吗？！

     记者：据我的了解，你的博士论文《超越雅俗》，就是专门研究文学作品“雅俗”问题的，能做一点通俗的阐释吗？

     孔：我觉得，一般人没必要理解得那么深，但也不应该理解得特别浅。关于雅俗，大众也需要明确的一个观点是：雅俗是流变的、相对的。譬如在古代，四书五经、二十四史包括唐诗，都是雅的；宋词、元曲、小说、传奇都是俗的。到现在，写小说被认为是雅事，电视剧是俗的了。所以按文学类别划分雅俗是一个需要更正的概念，类别之分并不等于审美趣味的高下之分。“武侠小说就是俗文学”的说法，实际上是文学领域里反动的“血统论”，其思维方式同“文革”中“出身地主就是坏人”的说法，同出一辙。

     记者：正所谓“英雄莫问出处”，看来这句金庸小说的常用语，表达的是一种现代观念。

     孔：任何一种文学样式中，都有高雅作品，也都有混事儿的。金庸先生对武侠小说的贡献，其中很重要的一点，是他非常着意提高武侠小说的文化品位，在武侠小说中弘扬中国文化的精神。

     记者：在网民的反对意见中，的确有比较情绪化的语言，譬如“教育部的脑子是不是进水了？”，还有人认为金庸小说“入选”是一种“悲哀”，有人甚至用了“垃圾”的字眼。对金庸小说的评价为什么会天壤之别？

     孔：一个原因，是我们的大众文学不够发达，另外专家学者的引导不够。要知道，任何社会事件都会有局部行为，这个局部行为改变不了整体被赞成的事实。金庸小说“入选”中学读本，是专家的共识，最关键的是有教育主体的支持，这个教育主体就是中学生。我们平时说要尊重学生，不是你不体罚就是尊重学生了，而是要看你是不是从学生的角度思考问题。

     如果让我来评价，这次教育部门的脑子注入了一股清泉，用朱熹的话说，就是：“问渠哪得清如许，为有源头活水来。”

     记者：支持此项举措的人，还是占大多数。

     孔：如果我们把中国人，分成喜欢金庸作品的和不欣赏金庸作品的两个群体，以我的了解，就整体而言，前者的审美能力、文学水平大大地超过后者———

     记者：哇，这样说要得罪人的。

     孔：我不怕！李陀说过更绝对的话：“不读金庸的人，就是不懂文学！”

     记者：是那个作家兼评论家李陀吗？

     孔：是他。李陀这句话也的确得罪了一些人，有人因此骂他，实际上他的本意是刺激人们去读金庸作品。如果你没认真读过金庸作品，却说金庸小说打打杀杀，这是不道德的。恰恰相反，真正读懂了金庸作品的人知道，金庸先生告诉人们的是：打打杀杀何时了啊？！他通过暴力形式，让人们看到和平的可贵；打打杀杀的世界永无宁日，他让人们看到人生的悲苦。

     记者：这是金庸作品的“核”吧？网上也有读过金庸小说的人持反对意见，这是否因为在其中学时代，囫囵吞枣般地读了金庸，还不具备文学欣赏能力或者说艺术感觉，只是“看热闹”，留下的自然是打打杀杀的肤浅印象。这使我想起北大中文系曹文轩教授的一句名言：“有多少文化，就有多少感觉”。读金庸作品，的确受阅读者自身文化的制约。

     孔：在我看来，金庸是个试金石。读不读金庸是你的自由，但是如何评论金庸，却是你懂不懂文学的试金石。北大中文系的老教授也有人不读金庸，但是他决不会随便评论金庸，如果让他评论金庸，他会非常认真地读一遍金庸作品再发言。

     我还认为，金庸作品还是检验人们文学鉴赏力的试金石。有些做学问的知识分子，文学的感悟能力并不一定强。金庸作品要面对广阔的社会层面，要牵涉大众的态度、学者的态度，所以就容易成为社会焦点。金庸在各种场合，为什么总是那么谦逊？因为他内心知道自己是一个焦点，他想平和地处理这个事情。他相信时间，相信历史，不想卷入各种纠纷。优秀的艺术作品自有它永垂不朽的力量，不用别人为之操心、摇旗呐喊，我们这些人不过在凭专业责任做一点事情。

     我有一篡改了的“名句”：尔曹身与名俱灭，不废金庸万古流。

     “假如我是中学教师就这样讲授《天龙八部》”

     记者：据我所知，1990年中文硕士研究生毕业后，你曾在北京二中、北京师院附中担任过三年语文教师。所以我很想知道，如果你今天仍然是中学语文教师，《天龙八部》第41回这个章节，你怎样安排教学内容？

     孔：说来很巧，十几年前我在中学教书时就开过武侠小说讲座。我刚到中学，校领导就告诉我同学们总是看闲书、看金庸。课堂上我就宣布：我支持你们看金庸，但是不许偷着看，必须光明正大地看。偷着看说明你认为它见不得人，是坏书。我叮嘱他们不要因看金庸小说影响学习，又专门找出一天时间全班讨论金庸小说，然后让他们用三五百字“仿写”一段武打场面。

     记者：仿写？那女孩儿不就很吃亏吗？

     孔：不是，女孩儿写得好着呢！我要求他们写这个武打场面，要打出性格，打出文化。

     记者：结果怎么样？都写了些什么？

     孔：我连夜看完，第二天讲评，写得都非常好。有的把武侠写得很神秘；有的写人物性格；还有的模仿金庸小说的那种氛围、味道等等。同学们全都兴高采烈的，有的学生特受鼓舞：原来我过去偷着看的东西，这么有作用啊！这对提高他们写作能力有帮助。在这个基础上，我水到渠成地开了金庸小说讲座，从正面加以介绍。不过那时，这只是我个人行为。

     记者：学生家长有什么反应？

     孔：家长对我很信任，在这之前就相互转告：来了一个什么什么老师。我介绍金庸小说的讲座，学校领导都来听了。

     记者：听完课说什么？

     孔：说有收获，以前读武侠小说，都是胡乱读的。同学们都说遇到我这个老师他们“特别赚”，对他们一生都有影响。这个事我体会还是一个教育思想的问题，你越禁越不止，不如正面加以引导。

     记者：那么回到现在，假如这学期你还在中学教高二语文课，面对读本上《天龙八部》第41回“燕云十八飞骑，奔腾如虎风烟举”这一章节，你怎么办？

     孔：我想先调查一下，班里哪些同学读过《天龙八部》；还可以动员同学们利用假期阅读整部《天龙八部》；请几位读过整部《天龙八部》的同学向全班介绍梗概、背景和相关的武侠知识，所选的这一回在整部作品中起什么作用？主人公的性格、命运在这一回里有哪些展现？然后请全班同学讨论，老师可以介绍自己的看法，但是最好不要下结论。我觉得，有些文章譬如政治性文章，同学们讨论谈不出什么观点来，但是讨论金庸小说，学习最差的那个学生都想发言。在这个过程中，老师可以引导讨论，譬如提出：“对武侠小说，女生就不如男生理解得深刻”。女生肯定不同意，千方百计也要反驳你。这之后，老师可以根据事先准备的材料，分析这一段金庸怎样制造出萧峰的英雄气概？十八勇士出场，却有千军万马之势，一声呐喊，群雄尽服，这里面我们古汉语的写意功夫了不得！再譬如萧峰和十八勇士都是契丹人，其中是否隐含着对大汉族主义的批判？在这里武功是有道德的，人有了武功就像同学们有了知识，有了知识去干什么？还有金庸的情节设计常常出人意外、令人目瞪口呆，这些都可以结合语文课的基本训练，可挖掘的东西很多……

     记者：我想，这堂课下来，全班同学基本都加入金迷行列啦。网上持反对观点的人，说不定也有人要求亲临课堂观摩呐。当然，这是玩笑话。

     孔：不过有一点我相信，随着《天龙八部》第41回入选中学读本，在全国千千万万的中学生和他们的老师之间，会发生千万次精彩的对话和讨论，对千千万万的中学生会产生非常大的正面作用。

     记者：最后，我从网上“摘”下两个帖子，请你发表看法。听帖：“语文教学当然要多元化了，增加阅读面没有什么不好。我们70年代的人在高中阶段就有这样的笑话：所有人都认为尼采是疯子，胡适、梁实秋不是好东西，因为是鲁迅文章里说的。可长大以后我们才明白这些都是片面的。”

     孔：噢，这个问题我有同感。记得90年代初，我当中学语文老师讲授鲁迅的《拿来主义》，课文对尼采的注释是：德国资产阶级反动哲学家。我告诉学生，这是不对的，鲁迅的很多思想就来自尼采。

     记者：你的学生真幸运。看下面这帖：“金庸小说是世界上最优秀的小说，人类存在了几百万年，真正意义上的书只有两本，西方的《荷马史诗》，东方的《鹿鼎记》。强烈要求把四大名著改为：《鹿鼎记》、《射雕英雄传》、《天龙八部》、《红楼梦》。”

     孔：这是个人评价，我认为太高了。金庸一人写了这么多部好小说，非常了不起，但是哪一部超过了四大名著，还不好说。我认为四大名著具有不可超越性，这同自然科学不同。有伟大、成功的作品，可以另外建立称谓。

     记者：我代这两位不知名的网友，谢谢孔老师。

     2005年以来，孔庆东已在CCTV“百家讲坛”上“八讲”金庸。他说，优秀的艺术作品自有它永垂不朽的力量，无需别人为之摇旗呐喊，摇唇鼓舌，自己不过凭专业责任心做一点事情。