谢立文先生并没有出现在广州购书中心热闹的签售台上。这位麦兜之父成心要让自己成为麦兜故事中的一个谜，像麦炳一样，只留下一个姓名便逃离舞台，于是麦兜之母———麦家碧一个人在签售台上面对她尚不熟悉的成群内地拥趸。

     这是香港漫画作者第一次作为一个文化品位符号出现在内地漫画新书的签售台上。从上世纪80年代开始，中国内地漫画新书的签售台似乎更青睐台湾作者，从蔡志忠到朱德庸再到几米，各具文化地位，且不断创造发行奇迹。而香港漫画，虽然也有引进，却并未见风行，即使是黄玉郎的作品，发行也并不理想。但2002年12月由接力出版社引进的“麦兜麦唛”系列四本，第一版即印发7万套(计28万册)，创造了香港漫画作品引进的奇迹。

     1月19日，我们在广州购书中心五楼的某个会客室里，独对绝少公开露面的谢立文时，感觉非常奇妙，犹如独自面对一个即将展开的大秘密。谢立文蓝衫墨镜，像一个经常在购书中心出没的读书人那样普通。一旦深谈下去，这位数学专业出身的漫画作家身上的书卷味立刻散发出来，这种味道在香港并不多见。

     麦兜在香港有点特别

     南方周末：接力出版社引进的这一套四本“麦兜·麦唛系列”里，我比较喜欢这本《小小说》，其中“屎捞人”的那一部分，真令人出其不意。但是我同时也担心，从相对平和的麦唛麦兜转到更具批判性的屎捞人，您的读者能接受吗？

     谢立文：屎捞人在香港确实受到了一些批评，因为他们觉得屎啊这些东西，不是很好，不太干净，但是如果真的肯看这个故事，会发现它不过是个比喻。所以直到现在我们(与香港读者)还是有一点隔膜。

     屎捞人的批判性更强，但我只把它当成一个创作试验，不是特意要批判什么。屎捞人系列的书我还有其他的在继续做。我们先在一个儿童杂志上刊发，可能他们觉得给小朋友看的东西应该干净点，但我觉得这有点多虑。

     南方周末：麦兜在香港应该是非常流行的了，特别是有了《麦兜故事》电影的推动之后，它的影响一直到达了东南亚和中国内地的粤语地区。但是您刚才说到“隔膜”，是不是这种流行并没有达到您期望的那种程度呢？

     谢立文：在香港确实有很多人认识麦唛麦兜，认识的意思就是听到这个名知道您在说什么，甚至他们会告诉您他们喜欢麦唛麦兜，如果从这个角度理解，可以说麦唛麦兜在香港很流行。但是如果说他们从书本认识麦唛麦兜，我认为要比通过电影认识的少很多。所以我觉得他们的了解不是很深入。

     麦唛麦兜的图书销量在香港都算不少。但香港人的阅读习惯其实相当低的，所以就算我们要做漫画，也不能只靠书，还要配合动画、歌曲等。

     其实我们那些不是纯粹的漫画。我们的售价比一般漫画要贵，您看那些装潢，其实更像一本书。香港的正宗漫画书不是我们这样的，发行渠道跟我们也不一样。我们都不在报摊出售，但香港其他漫画就都在报摊发售，每周出一本，口味比较大众化。我们的不是说一个普通的中学生或者小学生每个星期会买一本的那些，比如《老夫子》之类的。我们做的其实很不一样。

     南方周末：那么，可以说，麦兜在香港算是比较另类的漫画？

     谢立文：是啊是啊，另类到我们刚做的时候都有点困难。比如说在出版的时候，出版商定位时都很困惑：究竟是漫画，还是儿童作品？或者是文学作品？我们自己都花了好多时间去解释这个东西，就算现在也有这个问题。人们通常觉得漫画比较适合小朋友看，但如果您看过电影，会觉得可能大人看还比较适合一些，和传统的漫画有很多不同。

     香港人都是很直接的，不是很喜欢深入去分析一些东西。相对内地和台湾，可能他们会更认真去看那些故事，觉得那些故事好笑，或者很惨，不会很认真。他们接受东西时更多是把接受对象当作一个流行的东西。

     南方周末：到现在麦兜已经这么流行了，您仍然觉得自己的东西在香港比较另类吗？

     谢立文：到现在都是，因为到现在都没有类似的东西出现，如果我想另类就是非主流的意思，至少也要有几个人一起做这样的事，但现在我想，做了这么久好像都还是一个人。

     我和麦家碧合作的第一个专栏是发在小明周(明报专为小朋友设计一份周刊)上的，最初我们还经常跟明报的人讲，其实我们的故事还是适合大人看一点，但是他们总是说：不要紧，您们还是先登在小明周上，看看反应再说吧。后来我们也就无所谓了。

     用商业的容器盛载另类

     南方周末：香港商业漫画近两年陷入最低谷，反而是像麦兜麦唛这样的另类艺术漫画获得了成功；在台湾，情况也大致如此，只有艺术性较高的作者漫画才能占据市场，这同时也影响到内地的漫画市场。您怎么看待这种现象？

     谢立文：首先，我不太熟悉内地漫画市场的情况。一般来说，主流一定比另类的受欢迎。我想，香港的麦兜和台湾的几米，在内地的整体销路大概不及比卡超和老夫子吧。如果麦兜这类漫画影响到内地漫画市场，我瞎猜是因为内地传媒的注意力有所侧重吧。

     南方周末：对于内地的出版界及读者赋予麦兜麦唛的浓重的知识分子色彩，您觉不觉得这种色彩与它们作为漫画这种轻松读物的文化特性有矛盾？

     谢立文：我觉得，形式和内容的矛盾往往是作品的生命力所在。一般人认为漫画是通俗、庸俗的，文学是高深的，我的事业正是要把这种传统二分法打破，制造矛盾。影响我最深的漫画，都是些盛载较丰富思想内容的(见资料链接)，一方面从传统漫画的通俗中走出来，加入文学成分，另一方面利用漫画翻新了文学的形式，让更多人有机会接触。

     我创作麦兜已十年，读者层面也非常多样化：有些是看麦兜电影、有些是看麦兜电视连载，大部分不是先看麦兜漫画书。其实我早期的麦兜作品较单纯，知识分子色彩够淡，吸引了很多不同的读者。这次内地的版本，我特意挑选了一些较后期的作品，成为内地第一批出版的麦兜漫画，对内地读者来说是见到较成熟的麦兜；也由于麦兜漫画运用广东方言的缘故，麦兜较活泼的一面尚未让内地读者接触得到。

     南方周末：有人说，麦兜故事、几米绘本小说等漫画的成功是个人才能的胜利，属于“艺术漫画”，不能代表香港台湾漫画的商业业绩。您回避商业化吗？您觉得个人的才能能够对抗商业化吗？

     谢立文：首先，我不回避商业化，反而刻意在商业社会做得更有系统。其他地方的情况可能跟香港不同，例如RaymondBriggs几年才出版一本书也可以生存，或许内地漫画家也可以，但香港社会文艺气氛较薄弱，人口少，香港人潮流更替快又较善忘。我看，一方面作品不流行的话便失了做漫画的原意，另一方面要有足够的生活条件，便不需要为钱做一些自己不愿意做的事，这是生存策略。所以我的工作模式是要令作品系统化，但不至于机械化，例如电影、唱片、漫画书都是由自己的公司来制作，有生产流程，但不是流水作业式的工业生产线。

     南方周末：日本漫画有庞大的工业规模，产生了大量商业漫画，也产生了很多有成就的另类艺术漫画家。香港也有像马荣成、黄玉郎这样具工业化模式的漫画家，但是香港有成就的另类艺术漫画家却似只有您一个。香港的漫画成就不高，创造力不强，是商业化不够还是商业化太强？

     谢立文：一方面，由于香港地方小，销量养不起漫画家，曾经出现过有才华、另类的漫画家，但作品在杂志上刊登了一会，便再没有发表园地，另一些出过商业化的漫画单行本后便销声匿迹，没有机会再见读者了，创作人其实需要时间来栽培创意和创作力的。另一方面，香港没有多少人像我这样，漫画作品表面商业化，里面盛载的内容非商业化，为自己制造生存的机会。

     南方周末：中国漫画有可能做到像韩国漫画那样，能与日本漫画一争高下吗？

     谢立文：中国在玩具、精品、毛公仔制造和动画加工业方面的发展，经验已经与韩国相似。这些都是商业化的硬件。中国漫画短期内能达到韩国水平是可以预见的。但我觉得达到韩国水平是不够的，最重要是有自己的特色，而不是继续模仿美国或日本，也不是韩国。中国已具备漫画和动画工业的条件，但仍有赖媒体对个别创作人的发掘和孕育，给予多些尝试的机会，培育更多出色的漫画创作人。

     麦兜和香港社会

     南方周末：麦唛和麦兜之间有什么区别呢？

     谢立文：其实最早做的是麦唛，比麦兜还要早几年。麦唛的故事都是些比较没有个性的故事，您会看到麦唛没有什么性格。但到了麦兜您会看到他的个性比较强，社会性也高过麦唛。麦唛在香港或者广州或者英国都没什么区别，但麦兜只能在香港的背景下出现。他的单亲家庭，他的母子关系，还有自己天生资质低等，和麦唛有很大区别。

     南方周末：从性格平和完美的麦唛到有个性的麦兜再到有批判性的屎捞人，您的思想变化是不是与香港的境遇变化有很大关系呢？

     谢立文：说起来好像是这么回事。麦唛是在1988年出现的，那时香港的经济状况还比较好，后来香港的经济确实一路下滑。不过我其实也并不是很刻意去做这件事，但是可能社会上发生的变化会反映到我的创作上，当我转向创作麦兜的时候，社会矛盾已经很明显。

     南方周末：在《麦唛·宁静声音》那本书里，有一篇是《头顶宁静的飞机》，说的是香港旧机场的故事，您怎么会用那么一种情绪来表达呢？对政府会不会有点刺激呢？

     谢立文：其实那个故事是在香港回归之前写的，那时候香港新机场还没开，旧机场还在使用，还没有发生我写的那些，譬如旧机场抛空后，很多小商贩在那里做夜摊。其实那时人们都知道机场会搬走，会发展，但我猜当时应该没有什么人能料到那里会做夜摊，因为当时房地产还好，都说旧机场要做房地产，但我不知道为什么总是觉得那里会做夜摊，后来那里就真的做了夜摊，我都觉得很好笑。有些人看了以为我是旧机场抛空之后写的，但其实不是，是之前写的。所以我写的时候政府也没干预。

     作为一个香港人，对于旧机场做夜摊这件事，我心里肯定有点难过。我想很多事是可以预见到的。当大家讲香港回归之后要炒地产，里面就可能有点问题存在。那时我就这样想，觉得很悲哀，但当时只有我这样想，所以没人陪我悲哀，人人都以为我是讲笑的。

     南方周末：香港的漫画甚少注重社会性，您对社会的关注是从哪儿来的呢？

     谢立文：我回来香港以后，觉得香港值得留意的创作在其他媒体会更多。比如王家卫或者刘镇伟的电影，对我更具吸引力。

     作为艺术的吸引力，香港更多的是市民文化而不是高雅文化。但香港的市民文化又不是太社会性的那种，包括我，比起内地和台湾，我都觉得自己作品的社会性很小。

     南方周末：说到香港电影，我倒觉得有一个人可以和您在漫画界的地位相提并论，那就是陈果。您们都偏爱为香港的草根阶层立言。

     谢立文：陈果，没错，那确实是我非常喜欢的另一个导演。但是我想陈果比我更加激烈。就算我写屎捞人，都没他用屎砸人那么激烈。但陈果有他温柔的一面，比如《榴莲飘飘》，都可以很温柔。从精神上说，我们有非常契合的一面，也许下一步我们会有一些合作。

     南方周末：您的生活中有什么特别的经历令您关注到社会的底层吗？

     谢立文：其实我写的东西和我自己没多大关系，有些人以为我是单亲家庭，其实不是，我父母相处相当好，我也不是穷人出身，没住过屋村，其实我那些所谓人民关怀不是源于我自己的经历。陈果是不是那样我就不知道了。我寄宿的中学是有钱人去的地方，是香港最好的中学，我接触的同学中，大部分是有钱人。所以很难说我的生活经历影响了创作。

     说到对我的个性影响比较大的事，应该是我从小就在学校寄宿，在澳洲读书时也是自己一个人住，一直以来朋友不是很多，使我习惯于一个人，比较喜欢自己想一些问题。

     我时常觉得一个创作或者写作的人，有些像个物体，就是有些信息经过了您，您自己都不知道为什么，只是写出来。有很多事不是自己主观创作，写出来之后才知道我为什么写这个。

     生活就是不断降低理想

     南方周末：我一直有一个疑问：在《麦兜故事》电影的最后，工作人员的字幕已经出来了，忽然插入了一段麦太和麦兜在快餐店里点菜的情节，他们不停地在几个名称不同但实质一样的饭菜中选择，但是最后什么都没要到。这个情节跟整部电影有什么关系呢？

     谢立文：首先这是个笑话。但后来我仔细一想也是有少少关系的。他们好像不断要求一些东西，但给东西的那个人一路推推搪搪，到你妥协了，按他的推荐点，他又会告诉你没有这样的东西，到你继续妥协到差不多了，都还是没有的。一路没有到最后，你说“唉，好了，快点算了，就叫快餐吧”，好像还是你不对。

     这情景和麦太麦兜两母子在香港的处境很相似，即在自己的理想和现实的冲突中不断降低自己的理想。比如说电影开头的麦太，她最初是希望自己的儿子聪明，不聪明就靓仔都好，再不然就好运也好……但是您退一步，现实就前进一步，终于退缩到你生活的基本线上。

     若按我自己的标准，麦兜这部片子不是太伤心，而是还可以再伤心点。